Επείγουσα η επιστροφή της πολιτικής

Η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση οδηγεί σε μια νέα παγκόσμια αταξία που καθιστά επιτακτική την επιστροφή της πολιτικής, δηλαδή την ενεργότερη ανάμειξη του κράτους, σε ρόλο ρυθμιστή της οικονομίας. Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει o Ετσιο Μάουρο , διευθυντής της ιταλικής «La Repubblica», ο οποίος αναζητεί τα αίτια της πρόσφατης οικονομικής κρίσης που ξεκίνησε από τις ΗΠΑ με επιπτώσεις κυρίως στον δυτικό κόσμο αλλά και στις πέντε ηπείρους.

Δεν είναι μόνο το χρηματοπιστωτικό σύστημα, δεν είναι μόνο οι τράπεζες και το χρηματιστήριο που έχουν παρασυρθεί σε αυτόν τον παγκόσμιο «εμπρησμό»- όπως τον χαρακτηρίζει - που μοιάζει να θέλει να απαλλάξει τον 21o αιώνα από τις τελευταίες αυταπάτες και την τελευταία ιδεολογία που είχε μείνει- δηλαδή το όνειρο μιας οικουμενικής αγοράς βασισμένης στους δικούς της κανόνες, χωρίς παρεμβάσεις από κράτη και κυβερνήσεις.

Όποιος λέει ότι ο καπιταλισμός καταρρέει και ότι ο σοσιαλισμός αναγεννάται δεν κατάλαβε και πάλι τίποτε, αφού αυτό που δέχεται πίεση δεν είναι ο ίδιος ο καπιταλισμός, αλλά το σύστημα συναλλαγών που χάρη στο Διαδίκτυο υπόσχεται να καταργήσει τον χώρο και τον χρόνο, την ιστορία και τη γεωγραφία. Δεν υπάρχει όμως αμφιβολία ότι μαζί με τις επενδυτικές τράπεζες καταρρέουν και πολλές νεωτεριστικές ιδέες περί οικονομίας και ότι αυτό μας αφορά όλους, όπου κι αν ζούμε, αφού η κρίση της Γουόλ Στριτ δεν πλήττει μόνο την Αμερική.

Διαψεύδεται, πρώτα απ΄ όλα, η πεποίθηση ότι μπορεί να υπάρξουν ανάπτυξη και πλούτος χωρίς την εργασία, χωρίς μια κοινότητα αναφοράς, με άλλα λόγια χωρίς μια δημόσια ευθύνη και τους κανόνες που τη συνοδεύουν. Διαψεύδεται στη συνέχεια ο εκφυλισμός της παγκοσμιοποίησης σε μια οικονομική, αν όχι χρηματοπιστωτική, διάσταση. Γίνονται φανερές οι διαφορές ανάμεσα στην πραγματική οικονομία και στη χίμαιρα των χρηματοπιστωτικών αγορών, ανάμεσα στις νομισματικές και στις εμπορικές συναλλαγές, ανάμεσα στα υπαρκτά εμπορεύματα και τις συναλλαγές με πραγματικό χρήμα και στο κλικ που δίνει την εντολή πώλησης ή αγοράς μέσα από τους υπολογιστές. Έρχεται με εκρηκτικό τρόπο μπροστά μας το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών που οξύνθηκε από την ανάπτυξη της τεχνολογίας ακόμη και στο εσωτερικό των αναπτυσσομένων χωρών. Διαφαίνονται οι νέες, αυτοσχέδιες ιεραρχήσεις κοινωνικών αξιών, που οδηγούν σε μια αναθεώρηση

Η πρώτη αντίδραση σε αυτή την κρίση είναι ο φόβος ότι θα παρασυρθούμε κι εμείς στην απώλεια πλούτου και αξιοπιστίας, ένας φόβος που εύκολα μπορεί να μετατραπεί σε πανικό. Από τον φόβο αυτό πηγάζει η απαίτηση για προστασία, την οποία οφείλει να εξασφαλίσει το κράτος. Δηλαδή να επιστρέψει στο προσκήνιο το εργαλείο που η παγκοσμιοποίηση ισχυριζόταν ότι δεν χρειάζεται. Με άλλα λόγια, να επιστρέψει η πολιτική.

Το πρόβλημα είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχει βγει από το παιχνίδι η πολιτική όχι μόνο ως τεχνική ή ως δυνατότητα δράσης των θεσμών, αλλά ως κάτι πιο πολύπλοκο. Η παγκόσμια χρηματοπιστωτική επανάσταση έχει εξοστρακίσει την παραδοσιακά νοούμενη εξουσία, τη δύναμη εκείνη των εθνικών κρατών στην οποία απευθύνονται πάντα οι πολίτες σε περιόδους κρίσης. Έχει πλέον δημιουργηθεί όχι μόνον μια παγκόσμια αγορά, αλλά και μια καινούργια νοοτροπία, μια νέα νομιμότητα που δεν γνωρίζει εθνικά σύνορα. Σε αυτή δεν αντιστοιχεί ούτε ένα συγκεκριμένο κράτος ούτε μια συγκεκριμένη κυβέρνηση.

Η «φούσκα» είναι ό,τι πιο σύγχρονο υπάρχει, γιατί δεν έχει έδρα, δεν έχει σύνορα, αγνοεί τις αποστάσεις και τις παραδόσεις, γνωρίζει έναν και μόνο νόμο, που είναι το κέρδος. Όταν βυθίζεται σε κρίση ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα που κάθε ημέρα κινεί μια νομισματική μάζα πολύ μεγαλύτερη από το ΑΕΠ πολλών χωρών, κανένας κρατικός θεσμός δεν έχει τη δύναμη- δεν νομιμοποιείται καν- να ελέγξει αυτή την κίνηση. Γίνεται έτσι φανερό ότι στη διάρκεια αυτής της τελευταίας κρίσης δεν υπήρξε μόνο μια ρήξη ανάμεσα στο κεφάλαιο και στην εργασία. Στην πραγματικότητα, για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια του Ούλριχ Μπεκ, διαλύθηκε η παραδοσιακή συμμαχία ανάμεσα στην οικονομία της αγοράς και στο κοινωνικό κράτος, μια συμμαχία που στήριξε για πολλές δεκαετίες το δίκαιο, τους θεσμούς, την πολιτική, την εναλλαγή των κυρίαρχων τάξεων στην εξουσία, με άλλα λόγια την πρακτική και καθημερινή μορφή των δυτικών δημοκρατιών.

Και όμως, από αυτήν ακριβώς τη συμμαχία αντλεί τη δύναμή της η διακυβέρνηση όπως τη γνωρίζουμε σήμερα, και ίσως αυτή η διακυβέρνηση είναι η μόνη δυνατή. Μόνο σε συνδυασμό με το κοινωνικό κράτος θα μπορούσε η αγορά να εξασφαλίσει την αρμονική συμβίωση των κερδισμένων και των χαμένων της παγκοσμιοποίησης.

http://www.tovimadaily.gr/Article.aspx?d=20081007&nid=10000143&sn=&spid=

Mια ενδιαφέρουσα συνέντευξη, που αφορά την Ελλάδα και τους Έλληνες

Η ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΖΩΝΗ (ΑΟΖ) ΥΠΕΡΚΕΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΥΦΑΛΟΚΡΙΠΔΙΑ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΛΑΓΗ!!
ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΩΝ ΘΑΛΑΣΣΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΩΚΕΑΝΩΝ, ΤΟ ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ!!!

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΘΕΟΔΩΡΟ ΚΑΡΥΩΤΗ

Ουάσιγκτον, του Λάμπρου Παπαντωνίου

Η αποκλειστική οικονομική ζώνη υπερκεράζει την υφαλοκρηπίδα στα Ελληνικά Πελάγη και επιλύει οριστικά και δια παντός όλα τα διμερή προβλήματα με την γείτονα Τουρκία. Αυτή την σαφή και κατηγορηματική άποψη εκφράζει, στην αποκλειστική συνέντευξη που ακολουθεί, ο διακεκριμένος Καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μαίρυλαντ, Θεόδωρος Καρυώτης, αρμόδιος για θέματα Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας. Με όλη εκείνη την πληρότητα, την επιστημονική κατάρτιση, αλλά και την εθνική ευαισθησία που τον διακρίνουν, καταλογίζει ξεκάθαρα ευθύνες στις Ελληνικές Κυβερνήσεις, που δεν προχωρούν, εδώ και τώρα, στην οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, η οποία θα θέσει τέρμα, μια για πάντα, οριστικά και αμετάκλητα, στις τουρκικές διεκδικήσεις στον νησιωτικό, στον εναέριο και στον θαλάσσιο χώρο του Αιγαίου Πελάγους. Και στηρίζει την ανεκτίμητη αυτή άποψή του, ο Καθηγητής, κ. Καρυώτης, στο Διεθνές Δίκαιο για το Δίκαιο της Θάλασσας, του 1982, που το αποκαλεί...
πολύ χαρακτηριστικά «Σύνταγμα των Θαλασσών και των Ωκεανών!».
Ο Δρ. Θεόδωρος Κ. Καρυώτης είναι Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Μαίρυλαντ και έχει λάβει τρία βραβεία εξέχουσας διδασκαλίας. Υπήρξε οικονομικός σύμβουλος στην Ελληνική Πρεσβεία της Ουάσιγκτων, από το 1982-1986, και μέλος της Ελληνικής Αντιποσωπείας στη Διάσκεψη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας. Ήταν επιμελητής του βιβλίου “Greece and the Law of the Sea” και θεωρείται ειδικός στο θέμα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης(ΑΟΖ).

Το πλήρες κείμενο της άκρως ενδιαφέρουσας αυτής αποκλειστικής συνέντευξης έχει ως εξής:

E. κ. Καθηγητά, κατ΄αρχήν, σας ευχαριστούμε θερμά για την καλοσύνη σας, όπως μας παραχωρήσετε αυτή την συνέντευξη, για το σοβαρό θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, που αφορά άμεσα την Ελλάδα, τόσο στο Αιγαίο, όσο και στο Ιόνιο Πέλαγος, καθώς και την Κυπριακή Δημοκρατία. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε, κατ’ αρχάς, τι είναι αυτή η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη(AOΖ);
Α. Και εγώ σας ευχαριστώ, κ. Παπαντωνίου. Η νέα σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας, που υπάρχει πλέον από το 1982, δημιούργησε μια νέα θαλάσσια ζώνη, η οποία λέγεται Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη(ΑΟΖ). Αναφέρεται στο άρθρο 56 της Σύμβασης, που καθορίζει τις αρμοδιότητες και υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους, μέσα σε αυτήν την αποκλειστική οικονομική ζώνη. Υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στην αποκλειστική οικονομική ζώνη και στην υφαλοκρηπίδα, γιατί η υφαλοκρηπίδα ασχολείται μόνο με το πετρέλαιο. Ενώ η αποκλειστική οικονομική ζώνη περιλαμβάνει στην δικαιοδοσία της όχι μόνο το πετρέλαιο, αλλά και την αλιεία.΄Επίσης, οι Τούρκοι, που δεν τους αρέσει καθόλου αυτή η αποκλειστική οικονομική ζώνη, αντιλαμβάνονται ότι αυτή η αποκλειστική οικονομική ζώνη δεν περιέχει καμία γεωλογική έννοια και η σύμβαση ξεκάθαρα αναφέρει, ότι και τα νησιά διαθέτουν αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Ε. Όταν λέμε νησιά, κ. Καθηγητά, εννοούμε τα Νησιά, τις Νησίδες, τις Βραχονησίδες και τις πολύ μικρές νησίδες;
Α. Τα νησιά που κατοικούνται. Τα άλλα τα νησιά τα πιάνει το θέμα των χωρικών υδάτων, που μπορεί να φθάσουν μέχρι 12 μίλια.

Ε. Άρα, όταν λέμε αποκλειστική οικονομική ζώνη αφορά μόνο το θέμα των νησιών του Ελληνικού Αρχιπελάγους, τα οποία κατοικούνται. Όσον φορά όλα τα άλλα τα νησιά, νησάκια και βραχονησίδες, που δεν κατοικούνται, εκείνα έχουν μόνο δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων;
Α. Ακριβώς. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι η αποκλειστική οικονομική ζώνη, βέβαια, φθάνει μέχρι τα 200 μίλια. Τέτοια απόσταση φυσικά δεν υπάρχει στα Ελληνικά Πελάγη. Δηλαδή, στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, το οποίο σημαίνει, ότι δέχονται όλοι την μέση γραμμή. Το ενδιαφέρον είναι ότι η Τουρκία, που δεν έχει υπογράψει και δεν έχει επικυρώσει το Δίκαιο για την Σύμβαση της Θάλασσας, έχει φτιάξει μια αποκλειστική οικονομική ζώνη στη Μαύρη Θάλασσα με την Ρουμανία, την Βουλγαρία και την τότε Σοβιετική Ένωση, χωρίς να έχει υπογράψει και να επικυρώσει αυτή την Σύμβαση. Ήταν, κατά την γνώμη μου, ένα τραγικό λάθος, διότι δημιούργησε ένα προηγούμενο δεχόμενη αυτή την έννοια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης.΄Ενώ, δεν δέχεται το ίδιο ούτε στο Αιγαίο, αλλά ούτε και προς την Μεσόγειο. Και γι’ αυτό βέβαια ήταν αντίθετη και με την αποκλειστική οικονομική ζώνη, που πολύ σωστά δημιούργησε η Κυπριακή Δημοκρατία.

Ε. Δηλαδή, κ. Καρυώτη, αυτό που έκανε η Τουρκία, με την Βουλγαρία, την Ρουμανία και την πρώην Σοβιετική Ένωση έχει, κατά κάποιο τρόπο, νομιμοποιήσει αυτή την διαδικασία. Δηλαδή, μπορεί να την επικαλεσθεί στα διεθνή φόρουμ;
Α.Αυτό είναι το πρόβλημα. Εμείς μπορούμε και όχι αυτοί, διότι οι Τούρκοι έκαναν το λάθος να δημιουργήσουν μια αποκλειστική οικονομική ζώνη, με βάση τη μέση γραμμή, που δεν δέχονται με μας, και επομένως χρησιμοποιούν μια νέα έννοια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, που θέτει το Δίκαιο της Θάλασσας, το οποίο ουσιαστικά δεν αποδέχονται. Το προηγούμενο αυτό είναι εις βάρος της Τουρκίας.

Ε. κ. Καθηγητά, επειδή το θέμα αυτό της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης συνδέεται άμεσα με το θέμα της υφαλοκρηπίδας και επειδή, στην περίπτωση του Αιγαίου Πελάγους, η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας εκκρεμεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτή η αποκλειστική οικονομική ζώνη επί της υφαλοκρηπίδας; Δηλαδή, το ένα επικαλύπτει το άλλο;
Α. Κοιτάξτε, κ. Παπαντωνίου, νομίζω αυτή ήταν ένα λάθος όλων των Ελληνικών Κυβερνήσεων, οι οποίες, για πάρα πολλά χρόνια τώρα, επιμένουν μονότονα ότι η μοναδική διαφορά της Ελλάδας με την Τουρκία είναι νομικής φύσης και αφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου Πελάγους. Αλλά, πάνω από 25 χρόνια τώρα η έννοια αυτή έχει υπερκερασθεί από αυτήν της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Και ένα άλλο, ίσως, σημαντικό σημείο είναι πως, από τότε που δημιουργήθηκε η νέα Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας, κανένα κράτος στον κόσμο δεν έχει ζητήσει μόνο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Αλλά πάντα ζητά και την ταυτόχρονη οριοθέτηση και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Εδώ έγκειται και υπεροχή της Ελλάδας επειδή η αποκλειστική οικονομική ζώνη δεν έχει γεωλογική έννοια. Και γι΄αυτό το λόγο, η Τουρκία ούτε το συζητάει. Όπως ξέρετε, υπάρχουν διάφορες επίσημες και ανεπίσημες επαφές της Ελλάδας με την Τουρκία, για δεκαετίες τώρα, όσον αφορά την διευθέτηση των προβλημάτων του Αιγαίου. Οι Τούρκοι προβάλλουν συνεχώς καινούργια πράγματα. Δεν θέλουνε 12 μίλια χωρικά ύδατα στο Αιγαίο. Λένε, ότι υπάρχουν γκρίζες ζώνες και τα λοιπά. ΄Εμείς το μοναδικό επιχείρημα που έχουμε σε βάρος της Τουρκίας είναι αυτό της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Και φαίνεται ότι οι Τούρκοι δεν το συζητάνε καθόλου, γιατί ξέρουν ότι θα χάσουν. Και εκεί νομίζω είναι η Ελληνική τραγωδία, διότι ή Ελλάδα έχει δώσει την εντύπωση, ότι φοβάται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Δεν είναι θέμα αν κερδίσει κάποιος ή θα χάσει. Το θέμα είναι, ότι θα λυθεί αυτή η διαφορά για πάντα, εφόσον βέβαια πάμε και συζητήσουμε ταυτόχρονα οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης.

Ε. κ. Καθηγητά, είναι εφικτό αυτό το πράγμα που μας λέτε;
Α. Είναι εφικτό υπό την έννοια ότι και τα δύο μέρη να συμφωνήσουν, υπογράφοντας ένα συνυποσχετικό. Το πρόβλημα είναι ότι οι Τούρκοι, αν τελικά συμφωνήσουν, δεν θα συμφωνήσουν ποτέ για οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν επιμένει σ΄αυτό το θέμα. Σχεδόν κανείς στην Ελλάδα δεν ασχολείται με το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Και μάλιστα, τον περασμένο χρόνο, από ότι θυμάμαι, όταν η Κύπρος αποφάσισε να αποκτήσει μια αποκλειστική οικονομική ζώνη όλες οι ελληνικές εφημερίδες γράψανε στη πρώτη σελίδα πόσο σημαντικό είναι αυτό το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης της Κύπρου, χωρίς να γνωρίζουν σε τι θέμα αναφέρονται! Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι η ελληνική πολιτική και διπλωματική ηγεσία δεν γνωρίζει το θέμα. Έχω την εντύπωση ότι πήγαιναν κάποτε, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, στους Τούρκους και τους λέγανε, ότι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πρέπει να υπάρξει και η αποκλειστική οικονομική ζώνη και οι Τούρκοι αντιδρούσαν πάντα αρνητικά. Γι΄αυτό το λόγο, αυτό το θέμα δεν υπάρχει πουθενά στις συζητήσεις ή διαπραγματεύσεις ανάμεσα στις δύο χώρες. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα τραγικό σφάλμα όλων των Ελληνικών Κυβερνήσεων μέχρι σήμερα, που αποδέχονται, φαίνεται, αυτή την στάση της Τουρκίας, η οποία λέει “ξέρετε, αν φέρετε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων την αποκλειστική οικονομική ζώνη, θα χάσουμε πολλά. Επομένως, δεν θέλουμε καν να το συζητήσουμε”. Έτσι, υποψιάζομαι ότι οι Έλληνες δεν θέλουν να στενοχωρήσουν τους Τούρκους και δεν βάζουν στο τραπέζι το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης.

Ε. κ. Καρυώτη, η Κυπριακή Δημοκρατία, παρά τα προβλήματά της, με την τουρκική εισβολή και κατοχή, και παρά τις αντιδράσεις της΄Αγκυρας, τελικά το κατάφερε;
Α. Βεβαίως! Η Κύπρος έχει υπογράψει και έχει επικυρώσει την σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας. Και πολύ σωστά έφτιαξε μια αποκλειστική οικονομική ζώνη γύρω από ολόκληρο το Νησί. Με αυτή την αποκλειστική οικονομική ζώνη η Κύπρος έχει αποκλειστικά δικαιώματα της αλιείας και του πετρελαίου διότι, όπως ήδη έχω αναφέρει, η αποκλειστική οικονομική ζώνη συμπίπτει με την υφαλοκρηπίδα. Έτσι δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα να οριοθετήσουμε με τους Κύπριους αποκλειστική οικονομική που θα συμπίπτει με την υφαλοκρηπίδα

Ε. Η Κυβέρνηση Καραμανλή έχει κάνει τίποτε γι΄αυτό το σοβαρό θέμα;
Α. Βεβαίως. Η σημερινή Κυβέρνηση έχει κάνει κάτι αρκετά έξυπνο. Για πρώτη φορά-και αυτό υποθέτω προς τιμήν της Υπουργού Εξωτερικών κ. Μπακογιάννη-η Ελληνική Κυβέρνηση έχει αρχίσει να κάνει επαφές με την Λιβύη και την Αίγυπτο για οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Και από ότι ξέρω, τα πράγματα πάνε πάρα πολύ καλά. Δηλαδή, οι Αιγύπτιοι και οι Λίβυοι είναι έτοιμοι να συζητήσουμε, με βάση την μέση γραμμή, που είναι πάρα πολύ σημαντικό για μας.΄Ετσι, η Ελλάδα θα δημιουργήσει αποκλειστική οικονομική ζώνη, σε όλες τις θαλάσσιες περιοχές της, εκτός από την περιοχή του Αιγαίου Πελάγους, που θα φέρει σε δύσκολη θέση την Τουρκία.

Ε. Αυτή η διευθέτηση με την Αίγυπτο, που μας λέτε, είναι δυνατόν να προσεγγίσει τις ακτές του Καστελόριζου και φυσικά ολόκληρο το σύμπλεγμα της Δωδεκανήσου, για το οποίο η Τουρκία δημιουργεί όλα τα γνωστά τα προβλήματα; Έτσι δεν είναι;
Α. κ. Παπαντωνίου, φαίνεται ότι είσθε αρκετά ενημερωμένος, για να αναφέρετε το Καστελόριζο. Το Καστελόριζο είναι ένα νησί, το οποίο κατοικείται και άρα- όπως είπαμε προηγουμένως- διαθέτει αποκλειστική οικονομική ζώνη. Το πρόβλημα για τους Τούρκους είναι, ότι η τοποθεσία που βρίσκεται το Καστελόριζο τους δημιουργεί πρόβλημα, διότι το Καστελόριζο έχοντας δική του αποκλειστική οικονομική ζώνη, ως κατοικούμενο νησί, αποτελεί σημείο οριοθέτησης της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης της Ελλάδας με την Αίγυπτο και με την Κύπρο. Έτσι, κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν έχει η Τουρκία θαλάσσια σύνορα με την Αίγυπτο.
Γι’ αυτό το λόγο η Τουρκία έχει ζητήσει από την Αίγυπτο να μη λάβει υπόψη το Καστελόριζο, στις διαπραγματεύσεις της με την Ελλάδα, ώστε να έχει και αυτή θαλάσσια σύνορα με την Αίγυπτο. Φαίνεται ότι η Αίγυπτος δεν δέχθηκε τις τουρκικές αυτές διεκδικήσεις και είναι έτοιμη να δεχθεί ότι το Καστελόριζο διαθέτει αποκλειστική οικονομική ζώνη. Οπότε αν συμβεί κάτι τέτοιο θα είναι μεγάλη νίκη για την Ελλάδα.

Ε. Δηλαδή, κ. Καθηγητά, αυτό ισχύει και για όλο το σύμπλεγμα της Δωδεκανήσου;
Α. Μάλιστα!

Ε. κ. Καρυώτη, με την Λιβύη τι γίνεται από την άποψη του Λιβικού Πελάγους, δηλαδή από την πλευρά της Νότιας Κρήτης;
Α. Με την Λιβύη επίσης συζητάμε το ίδιο θέμα. Η Λιβύη , από ότι φαίνεται, δεν έχει αντιρρήσεις. Υπάρχει βέβαια ένας μεγάλος κόλπος στη Λιβύη, τον οποίο η Κυβέρνηση της Λιβύης θέλει να τον κλείσει και ν΄αρχίσει να μετράει την οριοθέτηση έξω από αυτόν τον κόλπο. Νομίζω ότι η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον να αντιτίθεται σε κάτι τέτοιο. Μπορεί να δώσει στη Λιβύη αυτήν την οριοθέτηση. Μπορεί να πάρει ελάχιστα μικρότερη αποκλειστική οικονομική ζώνη με βάση την αρχή της μέσης γραμμής. Όπως είναι γνωστό, υπάρχει ήδη οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ιταλία και θα είναι πολύ εύκολο να υπάρξει και οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ανάμεσα στα δύο κράτη. Έτσι, εάν κάνουμε το ίδιο με Κύπρο και Αλβανία, θα διαθέτουμε αποκλειστική οικονομική ζώνη σε όλες τις θάλασσες εκτός Αιγαίου και θα φέρουμε σε πολύ δύσκολη θέση τη Τουρκία.
Βέβαια, όπως σας έχω ήδη πει κ. Παπαντωνίου, δεν συζητάμε με τους Τούρκους το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, εδώ και 20 με 25 χρόνια. Είμαι κατάπληκτος γι΄αυτή την κατάσταση που επικρατεί στις σχέσεις των δύο χωρών. Και δεν συνομιλούμε, γιατί δεν αρέσει στους Τούρκους να μιλάμε για την αποκλειστική οικονομική ζώνη, γιατί είναι μια ζώνη, που καθορίζει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας η οποία δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στην Τουρκία και μέχρι σήμερα την έχουν αποκτήσει 140 παράκτια κράτη!

Ε. κ. Καθηγητά, με βάση τα τόσο ενδιαφέροντα που μας λέτε, εσείς είχατε την δυνατότητα αυτές τις σκέψεις να τις αναπτύξετε προς το Ελληνικό Υπουργείο των Εξωτερικών, σαν εμπειρογνώμονας που είσθε;
Α. Βασικά, έχω γράψει ένα βιβλίο και τρία άρθρα στα ελληνικά και στα αγγλικά. Είχα πράγματι επαφές και με το Ελληνικό Υπουργείο των Εξωτερικών. Και μάλιστα, μια φορά, εδώ στην Ουάσιγκτον, όπου ζω, είχα μία κοινωνική επαφή με την Υπουργό Εξωτερικών, κ. Μπακογιάννη, η οποία είχε διαβάσει αυτά που είχα γράψει, καθώς και ένα αναλυτικό άρθρο μου στην εφημερίδα «Φιλελεύθερο» της Κύπρου. Λίγους μήνες αργότερα η Κυβέρνηση του κ. Παπαδόπουλου αποφάσισε να δημιουργήσει μια Κυπριακή αποκλειστική οικονομική ζώνη Η κ. Μπακογιάννη, με ευγένεια, μου εξήγησε ότι “εμείς, κ. Καρυώτη, γνωρίζουμε το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και θα κάνουμε ότι είναι δυνατόν να προστατεύσουμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, αλλά σας ευχαριστούμε πολύ για την προσφορά σας, σ΄αυτό το θέμα”.

Ε. Τι τελικά θα γίνει, κ. Καθηγητά; Που θα καταλήξει αυτή η ιστορία;
Α. Υπάρχει μια Ελληνική Επιτροπή που τα μέλη της είναι δύο έμπειροι επιστήμονες που γνωρίζουν, πολύ καλά, το Δίκαιο της Θάλασσας και για πολλά χρόνια έχουν επαφές με τη Τουρκική πλευρά. Μάλιστα, νομίζω πως κάνουνε και διάφορες επαφές, με ένα χάρτη μπροστά τους, προσπαθώντας να βρούνε πως θα επιλύσουν το θέμα της υφαλοκρηπίδας, ούτως ώστε, όταν φθάσει στη Χάγη, να πούνε εμείς αυτό αποφασίσαμε, εσείς, απλώς, βάλτε μια σφραγίδα. Απ’ ότι ξέρω, κ. Παπαντωνίου, όλα αυτά τα χρόνια, συζητάνε και άλλα θέματα όπως αυτό των χωρικών υδάτων, του εναέριου χώρου, αλλά ποτέ το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, στη δεκαετία του 70, είπε ότι το μόνο πρόβλημα με την Τουρκία είναι διαφορά μας στην υφαλοκρηπίδα και όταν, αργότερα, ο Ανδρέας Παπανδρέου έλεγε το ίδιο, η αποκλειστική οικονομική ζώνη δεν υπήρχε τότε. Ως εκ τούτου, νομίζω πως είναι λάθος να συζητάμε συνεχώς, μονότονα, για το θέμα της υφαλοκρηπίδας και να αγνοούμε το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Η διαφορά μας ξεκίνησε με την υφαλοκρηπίδα. Το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, που είναι το Σύνταγμα των Θαλασσών και Ωκεανών του πλανήτη Γη, ευνόησε την Ελλάδα με ένα καινούργιο άρθρο για αποκλειστική οικονομική ζώνη και δεν αντιλαμβάνομαι-και ξέρω ότι το λεω για δέκατη φορά, αλλά θέλω να δώσω έμφαση στο θέμα-γιατί δεν ασχολούμεθα με αυτό το ζήτημα

Ε. κ. Καθηγητά, μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς συμβαίνει στην πλευρά του Ιουνίου Πελάγους, όπου υπάρχει και η Αλβανία;
Α. Φαίνεται πως έχουν αρχίσει επαφές και με την Αλβανία. Δηλαδή, αυτό είναι το έξυπνο που είπα προηγουμένως ,που κάνει η Ελληνική Κυβέρνηση, η οποία συζητάει με τους γείτονές της στη Δύση, δηλαδή με Ιταλούς, Λιβύους, Αιγυπτίους, και έχει συζητήσει το θέμα, από ότι ξέρω, και με την Αλβανία. Έχω την εντύπωση ότι οι Αλβανοί, από ότι αντιλαμβάνομαι, από ανεπίσημες πηγές που έχω, δεν έχουν φέρει εμπόδια, ώστε εύκολα θα υπάρξει μια οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, πάλι με βάση την μέση γραμμή, ανάμεσα στα δύο κράτη.
Ίσως, ένα άλλο σημαντικό που πρέπει να σας πως είναι ότι η αποκλειστική οικονομική ζώνη έχει γίνει αποδεκτή και από την Ευρωπαϊκή ‘Ένωση, η οποία έχει πει σε όλα τα κράτη της να δημιουργήσουν αποκλειστική οικονομική ζώνη σε όλες τις θαλάσσιες περιοχές τους εκτός της Μεσογείου.

Ε. Για πιο λόγο, κ. Καρυώτη;
Α. Εξαίρεσαν την Μεσόγειο, κ. Παπαντωνίου, γιατί τους παρακάλεσαν οι Τούρκοι να μην κάνουν αυτό το πράγμα. Και τους άκουσαν οι Ευρωπαίοι!!!!!! Η αποκλειστική οικονομική ζώνη, βλέπετε, δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας, αλλά είναι και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και όταν η Ελλάδα δημιουργήσει μια αποκλειστική οικονομική ζώνη, ουσιαστικά δημιουργεί μια αποκλειστική οικονομική ζώνη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όταν, ας πούμε, το μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου έχει μια Ελληνική αποκλειστική οικονομική ζώνη, στα πρώτα 12 μίλια- γιατί δέχεται η Ευρωπαϊκή ’Ένωση, ότι τα πρώτα 12 μίλια είναι κυριαρχικό δικαίωμα κάθε κράτους ανεξάρτητα, αν έχει χωρικά ύδατα 12 ναυτικά μίλια- αλιεύουν μόνο οι Έλληνες ψαράδες. Στον υπόλοιπο χώρο του Αιγαίου, έχουν δικαίωμα αλιείας τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως, οι Τούρκοι, αυτή την στιγμή δεν είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ως εκ τούτου δεν θα δικαιούνται να ψαρεύουν στην Ελληνική αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Ε. Αν όμως η Τουρκία γίνει τελικά μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πιο καθεστώς θα ισχύει στο Αιγαίο;
Α. Δεν θα αλλάξει τίποτε όσον αφορά την αποκλειστική οικονομική ζώνη, διότι οι θέσεις της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, που η Ελλάδα κερδίζει πάρα πολλά στο Αιγαίο, ακόμη θα ισχύει. Η μόνη διαφορά θα είναι, ότι η Τουρκία δεν θα μπορεί να ψαρεύει, στα πρώτα 12 μίλια της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης της Ελλάδας και θα μπορεί να ψαρεύει μόνο στον υπόλοιπο χώρο, που δεν θα είναι και τόσο μεγάλος, στη μέση του Αιγαίου πελάγους, όπως και οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή, δεν θα αλλάξει απολύτως τίποτε σε βάρος της Ελλάδας, όσον αφορά την αποκλειστική οικονομική ζώνη. Το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο. Δηλαδή, η αποκλειστική οικονομική ζώνη της Ελλάδας και της Κύπρου θα ισχύουν ανεξάρτητα, αν η Τουρκία γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή όχι.

Ε. Και εν κατακλείδι, κ. Καρυώτη, για την επίλυση όλων αυτών των προβλημάτων εσείς προτείνετε σαν ειδικός, και ήδη το αποδέχεται η Αθήνα, ότι ολοταχώς η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει στην οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, η οποία οριοθέτηση συμπαρασύρει και όλα τα μέχρι τώρα γνωστά προβλήματα στην υφαλοκρηπίδα, στο υφαλοπρανές, στα χωρικά ύδατα, στον εναέριο χώρο και στο θαλάσσιο χώρο του Αιγαίου.
Α. Συμφωνώ απόλυτα, κ. Παπαντωνίου. Εγώ επιμένω και λεω, πως κανένα κράτος, μέχρι σήμερα, στο κόσμο, που έχει πάει στη Χάγη, ή έχει κάνει κάποιου άλλου είδους διευθέτηση, κανένα κράτος στο κόσμο, που έχει ένα πρόβλημα στα θαλάσσια σύνορά του με ένα άλλο κράτος, δεν έχει ζητήσει ποτέ μα ποτέ, να υπάρξει μόνο οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι όλα τα κράτη του κόσμου, από το 1982 μέχρι σήμερα, ζητάνε από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, όχι μόνο οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, αλλά πάντοτε ζητάνε και την ταυτόχρονη οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Αυτό ζητώ και εγώ από τη Ελλάδα, δηλαδή να κάνει ταυτόχρονα και τα δύο, οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο.

Ε. κ. Καρυώτη, σας ευχαριστώ πολύ.
Α. Και εγώ σας ευχαριστώ, κ. Παπαντωνίου.