«Το μεγάλο τρίγωνο των τελευταίων 35 ετών ήτανε διαδηλώσεις, απεργίες, πορείες, τραγούδι πολύ και καγιέν», Στέλιος Ράμφος

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ KAI ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ



Σας καλημερίζω. Χαίρομαι πάρα πολύ που είσαστε εδώ και ειδικά που είσαστε εδώ μια μέρα όπως η σημερινή.
«Το καλύτερο…».

Τι σημαίνει για εσάς η 21η Απριλίου;
«Σημαίνει ένα κλειδί για να καταλάβουμε τη σημερινή κρίση. Καταλαβαίνουμε ότι είμαστε τόσο ανατολίτες ώστε να κάνουμε δικτατορίες και ταυτοχρόνως χρεοκοπίες. Διότι το κυνήγι το απόλυτου φέρνει χρεοκοπίες και δικτατορίες. Το ενδιάμεσο είναι που σώζει. Αλλά το ενδιάμεσο δεν το ξέρουμε. Ή δεν θέλουμε να το μάθουμε. Όλο το ταλέντο είναι να κάνεις το ενδιάμεσο συναρπαστικό. Όλα τα άλλα δεν θέλουν ταλέντο. Γιατί είναι φυσικά. Όπου υπάρχει φύση, δεν υπάρχει ταλέντο»....

Πότε καταλαβαίνετε για πρώτη φορά την έννοια Έλληνας;
«Την κατάλαβα στα σοβαρά όταν πήγα στο Παρίσι. Όπως συμβαίνει με όλους μας. Όταν φεύγουμε από την Ελλάδα, καταλαβαίνουμε στα σοβαρά τι χάσαμε. Αν το χάσαμε ή αν μας έχασε. Τότε το κατάλαβα. Και πώς το κατάλαβα μάλιστα; Από την περηφάνια που νιώθω στο πανεπιστήμιο όταν όλοι μιλάνε για τους Έλληνες. Άλλα ποιους Έλληνες; Τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη… Και τον καιρό εκείνο εν πάση περιπτώσει επίσης λίγο για τον Παπαδόπουλο. (γέλια) Επειδή ήταν η περίοδος τότε. Οπότε υπήρχε και αυτό. Από εκεί είναι που το παίρνεις πάνω σου και λες κάτι είμαι. Αλλά αλίμονο όταν προσγειωθείς πίσω».

Πιστεύετε ότι έχει σχέση αυτό που κάποιοι θεωρούν σαν Έλληνα με αυτό που βλέπουμε εμείς γύρω μας σήμερα; Υπάρχει μια συνέχεια σ’ αυτό ή υπάρχει μια ασυνέχεια;
«Υπάρχει μια συνέχεια υπό την έννοια ότι το παλιό είναι η ψευδαίσθηση του τώρα. Μας χρησιμεύει ως ψευδαίσθηση ζωτική. Μα όταν η ουσία είναι η ψευδαίσθηση, τότε γίνεται κι ο λόγος της χρεοκοπίας. Ένα φαγοπότι 35 ετών είναι φαγοπότι ψευδαισθήσεων και ο πραγματικός λογαριασμός έρχεται τώρα. Το γλέντι στήθηκε πάνω στη βάση του ότι η βασιλεία των ουρανών είναι εντός ημών. Δηλαδή στο τραπέζι επάνω, στις ψησταριές. Στο τραγούδι και στις διαδηλώσεις. Γιατί το μεγάλο τρίγωνο των τελευταίων 35 ετών ήτανε διαδηλώσεις, απεργίες, πορείες, τραγούδι πολύ και καγιέν. Αυτό το μεγάλο τρίπτυχο ήτανε εκείνο που καλούμαστε τώρα και είναι λογικό ένας λογαριασμός να πρέπει να πληρωθεί».

Γιατί αυτός ο συγκεκριμένος λαός κάνει αυτού του είδους τη συμπεριφορά και δεν την έχει ο Ιταλός, δεν την έχει ο Γερμανός, δεν την έχει ο Γάλλος;
«Μια στιγμή. Ο νότιος Ιταλός την έχει».

Ο νότιος ναι, έχετε δίκιο. Γιατί ο Nότος λοιπόν;
«Ο Βορράς, λοιπόν, η βόρεια Γαλλία, αλλά όχι η Πορτογαλία, η Ισπανία, η νότια Ιταλία, η Ελλάδα κ.τ.λ., έχει αυτήν τη συμπεριφορά, γιατί κατάφερε στην ιστορία του ένα πράγμα: να ταιριάξει το αίσθημα με τη λογική. Κάνοντας λογική το αίσθημα μόνο σε φαγοπότι αντέχεις ή σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Ή κάνεις πολέμους και κινείσαι με τρόπο τέτοιο ώστε την επομένη να μπορείς να αλληλοσφάζεσαι με τη μεγαλύτερη ευκολία. Και ακριβώς επειδή το συναίσθημα είναι το κυρίαρχο, έχεις χάσει το πρίσμα με το οποίο αρχίσαμε και το οποίο είναι στο ενδιάμεσο. Το ενδιάμεσο είναι η ζωή. Το συναίσθημα είναι τα άκρα. Έχοντας φτάσει λοιπόν στα άκρα το μόνο που σου μένει είναι ή να αυτοκτονήσεις ή να πέσεις στο κενό. Εμείς προτιμήσαμε το φαγητό. (γέλια) Έτσι έγινε η ιστορία».

Να αναλύσουμε λιγάκι το φαγοπότι. Τι χάνει κάποιος όταν είναι πεσμένος με τα μούτρα για 35 χρόνια στο φαγοπότι και τι κερδίζει; Υπάρχει κέρδος από το φαγοπότι; Τι κερδίσαμε σαν άνθρωποι, σαν λαός από αυτή τη μανία της γιορτής;
«Κερδίζουμε μια ψευδαίσθηση του παρόντος. Γιατί το φαγοπότι είναι στο παρόν. Ούτε στην πείνα της προηγουμένης ούτε στον λογαριασμό της επομένης. Και θέλω να πω ότι ένα μεγάλο φαγοπότι και μια έμφαση στο παρόν είναι εκείνα που αποτελούν πρόβλημα για τους λαούς που είπαμε πριν, για λαούς χωρίς διάρκεια και χωρίς προοπτική. Οπότε το μόνο που τους μένει ως διάρκεια είναι θλιβερές διαδικασίες, οι οποίες πληρώνονται πολλαπλά αφού δεν υπάρχουν προοπτικές. Και αυτό το πράγμα κοστίζει. Όταν το παρόν αρχίζει να μεταβάλλεται σε αιωνιότητα, τότε πρέπει να αρχίσουμε να κοιτάμε πού είναι ο πιο κοντινός ψυχίατρος».

Τι αφήσαμε πίσω μας παίρνοντας την απόφαση να ζήσουμε έτσι αυτά τα 35 χρόνια;
«Δεν ξέρω αν αφήσαμε τίποτα. Νομίζω ότι η μόνιμη δίψα για αιωνιότητα μετατράπηκε σε φαγοπότι 35 ετών χωρίς να γνωρίζουμε ότι υπάρχει συνέχεια. Νομίζαμε ότι δεν υπάρχει συνέχεια. Και όταν νομίζεις ότι δεν υπάρχει μετά, απολαμβάνεις το τώρα άνευ ορίων και όρων. Αυτό παίχτηκε και αυτό τώρα καλούμαστε λογικά να πληρώσουμε. Με μια διαφορά, ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν ενδιαφέρεται να μάθει για ποιους λόγους έγινε, αλλά θέλει να εισπράξει την επιταγή. Και εκεί θα έχουμε πλέον την επόμενη φάση…».

Αυτή η επιταγή είναι υπενθύμιση ότι το συναίσθημα πρέπει να πηγαίνει παρέα με τη λογική;
«Είναι μια υπενθύμιση και μια ευκαιρία αυτή τώρα της κρίσεως. Ζούμε μια μεγάλη ιστορική ευκαιρία».

Η οποία πού μπορεί να μας οδηγήσει;
«Σε αυτού του είδους τον δημιουργικό συνετισμό».

Άρα ζούμε μια εποχή που τώρα αναγκάζεται το συναίσθημα να κάνει πρόταση γάμου στη λογική.
«Για λόγους συναισθηματικούς καθαρά. Έχει ενδιαφέρον γιατί μπορεί να είναι και παγίδα. Αν σκεφτούμε σοβαρά τους συναισθηματικούς λόγους, τότε θα γίνει δουλειά. Αν συναισθηματικά πειθαρχήσουμε, καήκαμε γιατί θα γίνουνε πάλι τα ίδια από την αρχή. Και μην ξεχνάμε το εξής. Ότι με την ίδια ψυχολογία απολύτου έγινε η 21η Απριλίου».

Γίνετε λίγο πιο αναλυτικός.
«Αν ακούσει κανείς την πρώτη εκείνη ομιλία του Παπαδόπουλου, συνειδητοποιεί ότι και εκεί έλεγε ότι βγαίνουμε από τη χαώδη κατάσταση κ.λπ., πως ένας γύψος, εν πάση περιπτώσει, ετοιμάζεται για τον κόσμο. Με την ίδια αίσθηση της απολύτου λύσεως γίνεται καθετί, το οποίο αφού τελειώνει με την καταστροφή του Κυπριακού για λόγους συνετισμού μεταβάλλεται στο τρίγωνο καγιέν-απεργία- τραγούδι. Όπου έχει την άλλη λογική, αλλά το ίδιο υπόβαθρο γι’ αυτό που ζούμε σήμερα. Ο ίδιος ψυχισμός ευθύνεται για την 21η Απριλίου και για το 2010. Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε. Υπάρχει μια παγίδα από κάτω. Η ίδια ψυχική απαίτηση, το ίδιο λογικό βάθος είναι εκείνο που μπορεί να οδηγεί δύο καταστάσεις μισούμενες απολύτως, διότι καγιέν, τραγούδι, διαδηλώσεις μισιούνται με την κατάσταση 21η Απριλίου, αλλά που βαθύτεροι λόγοι ψυχικοί τις κάνουν να συγκλίνουν σε μια λογική τέτοια που οδηγεί σε έναν φαύλο κύκλο μια χώρα. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Αν αρχίσουμε και σκεφτόμαστε πώς ακριβώς ο συναισθηματισμός και η επιπολαιότητα μπορούν να συνεργαστούν σε θανάσιμο βαθμό και να οδηγήσουν τα πράγματα εκεί που είναι σήμερα, τότε ίσως υπάρξει κάτι ενδιαφέρον για μας. Θεωρώ ότι υπό τέτοιες συνθήκες μπροστά μας είναι μια τεράστια ιστορική ευκαιρία».

Γιατί σημειολογικά κρατάτε αυτά τα τρία στοιχεία, δηλαδή καγιέν, τραγούδι, διαδηλώσεις; Αυτά τα τρία σημεία…
«Είναι σύμβολα απολυτότητας συναισθήματος. Με το καγιέν είσαι μοναδικός, με το τραγούδι εκφράζεσαι. Και με τη διαδήλωση πολιτικοποιείσαι και εκφράζεις την ευθύνη σου απέναντι στα τεκταινόμενα παγκοσμίως και εν Ελλάδι. Οπότε ολοκληρώνεται η εικόνα σου. Ό,τι κάνουμε στην Ελλάδα επειδή γίνεται για λόγους συναισθηματικούς έχει μιαν απόληξη. Ποια είναι η απόληξη; Η ανάγκη συμπτώσεως φαντασιώσεως με εικόνα. Η εικόνα μας φτιάχνεται έτσι όπως τη θέλουμε και φτιάχνοντας την εικόνα έτσι όπως τη θέλουμε φτιάχνουμε και μια πραγματικότητα την οποία παρακολουθούμε μέχρι να έρθει η ώρα του λογαριασμού».

Είναι σαν να μου λέτε ότι ο Έλληνας έχει ένα μεγάλο πρόβλημα μεταξύ τριών λέξεων. Του θέλω, του μπορώ και του πρέπει. Έχουμε ένα ανεξέλεγκτο θέλω που πολλές φορές το φτιάχνουμε εντελώς φαντασιακά…
«Μόνο έτσι γιατί το φτιάχνουμε χωρίς πρέπει. Το ενδιαφέρον του θέλω μας είναι ότι δεν έχει πρέπει. Το ενδιαφέρον του θέλω του Γερμανού είναι ότι έχει πρέπει».

Άρα δεν καταλάβαμε ποτέ ότι αυτό που θέλαμε το κάναμε με δανεικά. Άλλων ήταν τα λεφτά.
«Είναι ο δρόμος που μας οδηγεί η θρησκευτική πίστη. Γιατί η πίστη υποβάλλει ένα θέλω χωρίς λογική. Επομένως, όπου η πίστη είναι πανίσχυρη υπάρχει ένα θέλω αναρχικό από πίσω που ακολουθεί και το οποίο όταν είναι αναρχικό εύκολα οδηγεί στο μηδέν. Ο ελληνικός αναρχομηδενισμός, με την καλή έννοια, όχι την τρομοκρατική, έχει να κάνει ακριβώς με ένα θέλω αχαλίνωτο. Αυτό είναι και το ζητούμενο του καινούργιου μου βιβλίου. Αυτό είναι το αδιανόητο τίποτα».

Άρα ουσιαστικά είναι αυτό: ο νεοελληνικός μηδενισμός και πώς ερμηνεύεται.
«Τον ερμηνεύω πλέον με δεδομένα από τον 4ο έως τον 14ο αιώνα. Δηλαδή πώς χτίζεται, πώς θεμελιώνεται μέσα σε μια μεγάλη ασκητική παράδοση, η οποία χτίζει έναν νέο άνθρωπο και ταυτοχρόνως δημιουργεί τις προϋποθέσεις για παρεκβάσεις. Όπως ένα θέλω χωρίς σκέψη. Ένα θέλω με συναίσθημα από πίσω βαθύ. Επομένως εκεί, Θεός φυλάξοι». (γέλια)

Αν υπάρχει Θεός.
«Δεν έχει σημασία. Υπάρχει ακριβώς επειδή υποβάλλει το θέλω χωρίς σκέψη. Δεν είναι αντικειμενικό δεδομένο πλέον, είναι ένα βαθύ βίωμα γύρω από το οποίο φτιάχνω τον ψυχισμό μου και τις ανάγκες μου. Γιατί η πραγματική ύπαρξη τέτοιων μεγεθών έχει να κάνει με την εμβέλεια που έχουν στην ψυχή μας και όχι με την αντικειμενική πραγματικότητα που μπορούμε να τους αποδώσουμε».

«Η δυσκολία είναι στο να σκεφτούμε»

Το μηδενικό πώς μπορεί να γίνει μονάδα;
«Αν το τίποτα γίνει κάτι. Αν πάρουμε στα σοβαρά το τίποτα. Αν αρχίσουμε να λογαριάζουμε την αδυναμία μας, τον εξευτελισμό μας, το χάλι μας. Γιατί το τίποτα γίνεται κάτι αν πάρουμε σοβαρά το χάλι μας. Και είναι αυτό που έχουμε ανάγκη. Και έχει ενδιαφέρον πώς τότε πια το αδιανόητο τίποτα γίνεται δημιουργική κατάσταση. Υπάρχει για τον καθένα μας ένα έτερο ήμισυ. Το οποίο είναι η καλή μας εκδοχή. Και όλο το θέμα είναι ποιος από τους δύο εαυτούς έχει το πάνω χέρι. Ε, εκεί παίζουν ρόλο και έχει σημασία τι θα κάνουν οι θεσμοί, τι θα κάνουν οι πολιτικοί. Γιατί αν οι πολιτικοί εκφράζουν το κακό ήμισυ, πάει αλλού το πράγμα».

Για ποιο λόγο είναι πιο εύκολο ο άνθρωπος να ακολουθήσει την ευκολία από τη δυσκολία;
«Διότι για να ακολουθήσουμε τη δυσκολία δεν χρειάζεται σκέψη. Μας τραβάει το συναίσθημα. Και επειδή είπαμε πριν ότι το κόλλημα είναι στη σκέψη, δεν έχουμε πλέον και πολλά πράγματα. Η δυσκολία είναι στο να σκεφτούμε. Αν δεν σκεφτούμε, η ευκολία είναι ο δρόμος. Ε, και η ευκολία έχει ένα κόστος, το οποίο όμως δεν είναι μόνο τώρα. Είναι λίγο αργότερα».

«Να προσέξουμε πάρα πολύ είναι την έπαρσή μας στο συναίσθημα- Μέχρι τώρα το είχαμε κάνει άλλοθι»

Το συναίσθημα δεν βάζει ποτέ εμπόδια που πρέπει να ξεπεράσουμε;
«Το συναίσθημα βάζει εμπόδια στο μέτρο που τα πράγματα γίνονται δύσκολα – καλή ώρα. Το μυαλό βάζει εμπόδια κάθε φορά γιατί μας ζητάει να διακρίνουμε. Ενώ το συναίσθημα είναι αδιάκριτο. Και γι’ αυτό είναι νόστιμο. Και γι’ αυτό είμαστε και εμείς πολιτισμικά συναισθηματικοί, βιαστικοί, αδιάκριτοι και φαγοπότηδες».

Τι είναι αυτό που μας κάνει να είμαστε διαφορετικοί από τους Γερμανούς; Είναι θέμα νοοτροπίας; Είναι γεωπολιτικό; Είναι το ότι είμαστε μεσογειακοί που δημιουργεί αυτήν τη διαφορά ή είναι κάτι άλλο;
«Η πρώτη εντύπωση που έχει κανείς είναι ότι οι βόρειοι λαοί είναι ψυχροί. Και είναι ψυχροί γιατί έχουν και σκέψη. Και όταν περνάει κάτι από τη σκέψη παγώνει. Αλλά αυτό δεν απηχεί στην πραγματικότητα. Γιατί εκεί γεννώνται τα μεγάλα έργα τέχνης. Εκεί έχουμε τον Beethoven, τον Bach, τους μεγάλους ποιητές. Άρα δεν είναι η ψυχρότης του τύπου που εισπράττουμε στον δρόμο. Στον δρόμο μπορεί να εισπράξουμε είτε μια επιφύλαξη είτε μια ανάγκη περισκέψεως. Σε αυτό τους βοηθάει η ίδια τους η θρησκευτικότητα, η ίδια τους η κουλτούρα, όπως είπατε, η ίδια τους η νοοτροπία. Τι είναι η νοοτροπία τώρα. Η νοοτροπία είναι μια ζωή που έχει γίνει συνήθεια. Γι’ αυτό αλλάζει. Άρα μπορούμε να ελπίζουμε, αρκεί να καταλάβουμε τους μηχανισμούς πλέον του τι μεταβάλλουμε σε συνήθεια εμείς. Και αυτό θα το καταλάβουμε αν βγούμε από τη σφαίρα της φύσεως και πάμε στη σφαίρα των σκοπών. Οι Γερμανοί λοιπόν και οι βόρειοι έκαναν και θρησκευτικές επιλογές αντίστοιχες. Ο προτεσταντισμός τους παίζει μεγάλο ρόλο στην ψυχραιμία με την οποία αντιμετωπίζουν τον κόσμο. Ενώ οι ορθόδοξοι είναι κάτι διαφορετικό. Ο προτεσταντισμός τους λαμβάνει υπόψη την ανάγκη ενός διαμορφωμένου εγώ, όχι με την έννοια του εγωισμού, με την έννοια της οντότητας. Πράγμα το οποίο για εμάς ήταν μονίμως καταστροφικό. Εμείς έπρεπε να είμαστε μονίμως ταπεινοί και σεμνοί. Ταπεινοί βαθύτερα με την έννοια του να έχουμε μια απώλεια εαυτού για να πλησιάσουμε τον Θεό. Τότε μοιραία το μόνο που σου μένει είναι να αγαπάς όπως μισείς, δηλαδή αδιακρίτως. Το πρόβλημά μας είναι ότι αγαπάμε όπως μισούμε. Είμαστε αδιάκριτοι στο συναίσθημα επειδή είναι μόνο του. Η διάκριση του βορείου επειδή είναι προτεστάντης ή επειδή είναι πιο σύγχρονος καθολικός, όπως οι Γάλλοι, του δίνει τη δυνατότητα διαφορετικής στάσεως απέναντι στα πράγματα. Ενώ ο νότιος, ο παλαιο-καθολικός ή ο ορθόδοξος, έχει μια συναισθηματική αδιακρισία η οποία μετράει σε αυθεντικότητα σε μέτρο εκρηκτικό. Ένα θέμα που πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ είναι η έπαρσή μας στο συναίσθημα. Μέχρι τώρα το είχαμε κάνει άλλοθι».

Αυτό τον ρόλο ποιος θα τον παίξει; Ποιος θα μας κάνει να είμαστε πιο προσεκτικοί σε αυτό το θέμα; Οι πολιτικοί ή οι ηγέτες γενικότερα;
«Οι πολιτικοί σε αυτό το θέμα είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης».

«Ψάχνουμε για εχθρούς επειδή δεν έχουμε τρόπο να καταλάβουμε ποιοι είμαστε»

Πού είναι οι πνευματικοί άνθρωποι;
«Αυτό είναι το μεγάλο μας έλλειμμα. Μας λείπει εξίσου με τον ατομικό μας εαυτό. Σε επίπεδο θεσμικό το έλλειμμα αυτό μεταφράζεται σε έλλειψη ηγεσίας. Δεν εννοώ ανθρώπους που γράφουν βιβλία κ.λπ. Σημαίνει άνθρωποι που σκέφτονται με βάση πραγματικά προβλήματα. Δηλαδή, αυτά που συζητάμε έπρεπε να είναι το κεντρικό θέμα των πανεπιστημίων. Η αυτογνωσία ενός έθνους. Γιατί το πρόβλημά μας είναι ότι κινούμαστε ακατάπαυστα και αχαλίνωτα χωρίς να ξέρουμε ποιοι είμαστε ούτε πού πάμε. Αυτό το πράγμα έπρεπε να γίνεται στην παιδεία με μια σειρά από έργα και με παράδοση πνευματική η οποία μας φωτίζει. Οι διάφοροι Γκαίτε τι έδιναν; Μιαν αυτογνωσία και έναν σκοπό σε αυτούς τους λαούς. Αυτό το πράγμα λείπει σε μας. Έχουμε ένα βαθύ κενό εαυτού, το οποίο καλούμαστε να γεμίσουμε με ιδέα για τον εαυτό μας. Η οποία μεταβάλλεται σε μανιοκαταδίωξη,γιατί κάθε τόσο λέμε ότι όταν “εκείνοι” τρώγανε βελανίδια, “εμείς” χτίζαμε Παρθενώνες και ότι κάθε τόσο κάποιοι συνωμοτούν εναντίον μας. Αυτά είναι μανιοκαταδιωκτικά φαινόμενα, επειδή ακριβώς δεν έχουμε σαφή εικόνα εαυτού. Ο άνθρωπος που πάσχει από μανιοκαταδιώξεις αγνοεί πλήρως τον εαυτό του, αλλά φροντίζει να έχει εχθρούς για να τον καταλάβει. Ψάχνουμε για εχθρούς επειδή δεν έχουμε τρόπο να καταλάβουμε ποιοι είμαστε. Και εκεί είναι η μεγάλη παγίδα. Έχω γράψει ένα βιβλίο που λέγεται ο “Καημός του Ενός”. Καημός σημαίνει ο καημός να έχεις εαυτό. Είναι το μεγάλο πρόβλημα. Το μεγάλο πρόβλημα της κοινωνίας μας είναι ο άπρακτος εαυτός. Και η αντικατάσταση του άπρακτου εαυτού με ψευδαισθήσεις και φαντασιώσεις. Επομένως είναι πάρα πολύ απλό σε έναν μηχανισμό φαντασιώσεων να ξοδεύεις με τις Ουκρανές στα club της Eθνικής Oδού και να αρχίζεις το ατελείωτο φαγοπότι. Διότι εισπράττεις εαυτό απέξω. Επειδή εισπράττουμε εαυτό απέξω, το ρίχνουμε στο φαγοπότι και λέμε υπάρχουμε. Ορθά γίνονται έξω φρενών οι Γερμανοί οι οποίοι λένε, εμείς από τα βαθιά χαράματα δουλεύουμε και οι άλλοι είναι στα καφενεία και απολαμβάνουνε. Τι θα γίνει με αυτούς; Αν κάποιος έλεγε αυτά που λέω σε μια διάσκεψη κορυφής, θα είχε άλλη τύχη. Θα τους βοηθούσε να καταλάβουν το ελληνικό πρόβλημα».

«Εμείς φτιάξαμε ένα κράτος για να το αρμέγουμε και όχι για να λειτουργεί ως κράτος»

Γιατί εδώ είτε μιλάς για τον αγρότη ο οποίος παίρνει τις επιχορηγήσεις και τις κάνει τριώροφα ή Mercedes είτε μιλάς για τον νεόπλουτο ο οποίος νομίζει ότι, επειδή μέσα από μια διαδικασία μιζών απέκτησε κάποια χρήματα, όλα αυτά είναι δύναμη. Ενώ για να γίνουν δύναμη πρέπει να διοχετευτούν, να παράγουν ένα καινούργιο έργο…
«Και προσοχή τώρα. Ο λόγος για την καινούργια φοροδιαφυγή θα είναι ο θιγμένος μας εαυτός. Τα φορολογικά μέτρα δεν μας κάνουν απλώς φτωχότερους. Μας θίγουν τον εαυτό. Ε, εκεί θα γίνει της μουρλής».

Της κακομοίρας.
«Δεν είναι κανείς διατεθειμένος να χάσει εαυτό. Αν μπορούσε να πληρώσει και να το διατηρήσει θα το έκανε».

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι όλο αυτό το πρόβλημα που ζούμε είναι ένα μεσαιωνικό αποτέλεσμα;
«Ναι. Και η πρακτική του εκδοχή έχει σχέση με το πρόβλημα συγχύσεως του πιλότου μεταξύ γης και ουρανού. Πέφτουμε στον γκρεμό και νομίζουμε ότι ο οδηγός πάει στον ουρανό. Αυτό είναι το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή. (γέλια) Το πρόβλημα της συλλογικής συγχύσεως έχει να κάνει ακριβώς με το πρόβλημα ενός ιδιότυπου αποπροσανατολισμού. Φουντάρουμε και νομίζουμε ότι πηγαίνουμε πάνω. Αυτό φυσικά είναι αποτέλεσμα μιας παλιάς θρησκευτικής διαμάχης, όπου πλέον ο άνθρωπος συνδέθηκε πλήρως με τη χάρη του Θεού παραιτούμενος από το πνεύμα του. Η άμεση συνέχεια ήτανε ότι έγινε η επιλογή των Τούρκων. Γιατί εμείς επιλέξαμε τους Τούρκους. Μην ξεχνάμε τη φράση: “Καλύτερα φακιόλι τουρκικό παρά τιάρα παπική”. Η ομάδα των φιλότουρκων ήταν εκείνη που παρέδωσε την Πόλη στους Τούρκους. Τα 400 χρόνια στερέωσαν αυτή την προαποφασισμένη κατάσταση. Και από κει και πέρα το νεοελληνικό έθνος ήταν εκείνο το οποίο έδινε τη δυνατότητα της επιβιώσεως σε αυτό το σχήμα αλλά με τρόπο δραματικό. Ποιος ήταν αυτός ο δραματικός τρόπος; ΒΑπό τη στιγμή που ξεκολλάς από την Oθωμανική Aυτοκρατορία έπρεπε να κάνεις ένα κράτος. Και το κράτος απαιτεί μια άλλη νοοτροπία. Εμείς φτιάξαμε ένα κράτος για να το αρμέγουμε και όχι για να λειτουργεί ως κράτος. Και το κράτος το πραγματικό το παίζει η οικογένεια και το χωριό. Γίνεται αίμα και τόπος. Και υπονομεύουν το αίμα και ο τόπος το κράτος. Γιατί διαμορφώνεται κατ’ ανάγκη μια πελατειακή σχέση τέτοια που για να υπάρχει κράτος με τους πολιτικούς πρέπει οπωσδήποτε να εξυπηρετούνται οι νοοτροπίες των πολιτών. Οι οποίες είναι: αίμα και τόπος. Αυτό είναι η μόνιμη κρίση του ελληνικού κράτος, αυτή είναι η αποτυχία του Καποδίστρια και θα είναι η αποτυχία του σωστού Καλλικράτη αν δεν ληφθούν υπόψη οι προεκτάσεις αυτού του τύπου».

Οι οποίες είναι;
«Οι προεκτάσεις αυτού του τύπου είναι ότι δεν πρόκειται απλώς για συνένωση περιφερειών, αλλά για την αποκοπή από τη στενή εντοπιότητα του πολίτη. Και αυτό είναι κρισιμότατο. Δεν είναι απλώς λίστες και τέτοια πράγματα».

Άρα εδώ πέρα πρέπει να αλλάξει ένα ιστορικό δεδομένο. Μπορεί να αλλάξει αυτό το ιστορικό δεδομένο αφού δεν έχουμε ζήσει Αναγέννηση; Γιατί η Αναγέννηση μετά τον Μεσαίωνα ήρθε να ξαναβάλει στο παιχνίδι τον άνθρωπο. Που άνθρωπος σημαίνει σκέψη.
«Σημαίνει ατομικότητα, συνείδηση, ευθύνη κ.λπ. Αυτό έχει αποκλειστεί από την κουλτούρα μας θεολογικά, δογματικά. Η ίδια η Εκκλησία πληρώνει με την παρακμή της, ως διοικητική κατάσταση, αυτό που αποφάσισε και δεν δέχεται τρόπους οι οποίοι θα τη διευκολύνουν. Για παράδειγμα, επιλέγει να μην παραιτηθεί από τα δόγματα, να μη δεχτεί τη δυνατότητα μιας ελεύθερης ερμηνείας. Μια ελεύθερη ερμηνεία, χωρίς το δόγμα να πάθει τίποτα, αυτομάτως διευκολύνει μια κινητικότητα του πνεύματος που δίνει περιθώρια μιας άλλης ζωτικότητας’BB.

Μέσα από αυτά τα κλειδιά που δίνετε μπορούμε να ερμηνεύσουμε τον τρόπο με τον οποίο ουσιαστικά αρνούμαστε να δώσουμε τη δυνατότητα στο κράτος να λειτουργεί σαν ένας μηχανισμός μέσα στη ζωή μας. Άρα με αυτή την έννοια, τα μέτρα που παίρνουμε σήμερα μάλλον δεν θα οδηγήσουν σε λύση.
«Αν δεν υπάρξει μια ανθρωπολογική λύση, δηλαδή κάποιος να λέει του αρμοδίου του ποια είναι η προέκταση του προβλήματος, θα έχει χαθεί το παιχνίδι».

Για παράδειγμα, γιατί ο Έλληνας αποφασίζει να φοροδιαφύγει;
«Διότι το κράτος είναι μια αφηρημένη οντότητα που απαιτεί ευθύνη και σκέψη, ενώ το αίμα δεν ζητάει. Η οικογένεια δεν μας ζητάει σκέψη, μας ζητάει ένστικτο. Και τα δίνουμε όλα για την οικογένεια αλλά για το κράτος… η γνωστή φράση, “καθαρό σπίτι, σκουπίδια στον δρόμο”. Αυτή είναι εμβληματική πραγματικότητα η οποία δείχνει πόσο κακή σχέση έχουμε με τη δημόσια πραγματικότητα. Επομένως, η φυσιολογική απόρροια μιας ρήξεως με τη δημόσια πραγματικότητα, δηλαδή με το ότι δεν θέλουμε να είμαστε πολίτες, έγκειται στον μόνιμο πόλεμο με το κράτος. Ζούμε μονίμως πόλεμο με το κράτος. Άρα και το παρασύρουμε εκεί που θέλουμε. Γιατί η εξουσία προκειμένου να κερδίσει οφείλει να ακολουθήσει τα γούστα μας».

«Το δράμα με μία χώρα η οποία δεν έχει μια καλλιεργημένη παιδεία είναι ότι δέχεται δανεικές λογικές»

Πιστεύουν ορισμένοι ότι μερικές φορές όταν θα μιλήσεις με έναν επιστήμονα, με έναν διανοητή, με έναν φιλόσοφο, με έναν άνθρωπο τέλος πάντων που σκέφτεται, θα πει πράγματα που επειδή εσύ δεν έχεις την «εκπαίδευση», δεν μπορείς να καταλάβεις. Μ’ αρέσει πάρα πολύ που μιλώντας μαζί σας καταλαβαίνουμε πράγματα που συμβαίνουν μέσα μας, τα οποία είναι απλά και δεν χρειάζεται να βυθιστείς μέσα σε μια βιβλιογραφία για να βρεις την αλήθεια. Γιατί η αλήθεια στην πραγματικότητα είμαστε εμείς οι ίδιοι, αρκεί να την κοιτάξουμε.
«Ξέρετε, όλη η δυσκολία στα πράγματα έχει να κάνει με τη λογική που υιοθετούμε. Τα πράγματα χάνονται ή κερδίζονται στη λογική τους. Το δράμα με μία χώρα η οποία δεν έχει μια καλλιεργημένη παιδεία είναι ότι δέχεται δανεικές λογικές. Γιατί ακριβώς είναι ισχυρότερη η δύναμη του ενστίκτου από την απλή λογική που θέλει να σου επιβάλει μέτρα χωρίς να έχει καταλάβει τη λογική σου. Αν ήξερε ο υπάλληλος του ΔΝΤ ποιος είσαι εσύ, τότε θα μπορούσε να σε χειριστεί καλά, αλλά όταν έρθει απλώς για να επιβάλει μέτρα, τότε βρίσκεται σε δύσκολη θέση γιατί το βράδυ τον πας στο κέντρο, τον περιποιείσαι, όπως πρέπει να τον περιποιηθείς, τον βάζεις στη γιορτή και λέει, “έχω χάσει τη ζωή μου”».

Λέει, τι κάνουμε εκεί στη Νορβηγία. (γέλια) Εδώ είναι η ζωή, ρε. Δίκιο είχανε.
«Δεν υπάρχει αμφιβολία. Έτσι γίνεται κατά σύστημα. Όπως αυτό που λέτε είναι πράγματι πολύ σοβαρό και αξιοπρόσεκτο θέμα. Όταν ο Έλληνας πηγαίνει στην Αγγλία, στη Γαλλία, στη Γερμανία προκόβει πάρα πολύ καλά. Γιατί; Γιατί το θεσμικό σύστημα του λέει βασίσου στον εαυτό σου. Εκείνο το οποίο μας απαγορεύει η κουλτούρα μας είναι να βασιστούμε στον εαυτό μας».

Γι’ αυτό θέλουμε και να απομυζήσουμε και το κράτος.
«Τα βάζουμε λοιπόν με το κράτος, με τη διαφθορά, γιατί εκεί εκδικούμαστε το ότι μικροί μαθαίναμε να αποστηθίζουμε, άρα να μην έχουμε εαυτό, γιατί μαθαίναμε στο σχολείο να επισκέπτεται ο πατέρας τον δάσκαλο και να φροντίζει ο δάσκαλος να μας συμπεριφέρεται με ηπιότερο τρόπο… Μέσα σε ένα θεσμικό σύστημα που επειδή δεν σου ζητάει εαυτό, σου ζητάει τον πλάγιο τρόπο δεν μπορεί ένας άνθρωπος να μεγαλώσει. Γι’ αυτό θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πεμπτουσία της ελληνικής διεξόδου έγκειται στο να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου θα μπορεί ένας άνθρωπος να πετυχαίνει στην κοινωνία όπως θα πετυχαίνει στη Γαλλία. Όταν ο Ρωμιός δεν χρειαστεί να περάσει απ’ όλους αυτούς τους τεμενάδες, τις προσαρμογές και όλα αυτά που ζητάει η κοινωνία μας, προκειμένου να γίνει ο απέναντι συνεργάσιμος και να ακολουθούν τα πράγματα τον δρόμο τους, τότε θα έχει λυθεί το ελληνικό πρόβλημα. Αυτός είναι ο δείκτης».

«Ο σκοπός του συστήματος είναι να μη διακριθεί κανείς»

Μα μου λύνετε τόσα προβλήματα αυτήν τη στιγμή με αυτό που λέτε… Για παράδειγμα, σκεφτόμουν γιατί να φτιάχνουμε μια εφημερίδα για να πάρουμε ένα έργο. Γιατί να μη φτιάχνουμε μια εφημερίδα η οποία να είναι καλή και να μας παρέχει αυτά που χρειαζόμαστε για να ζούμε και παράλληλα να βελτιώνουμε και την οικονομική μας κατάσταση; Γιατί δηλαδή από κει που φτιάχναμε μια εφημερίδα για τον ρόλο που πρέπει να ’χει μια εφημερίδα, ένα ραδιόφωνο, μια τηλεόραση, φτάσαμε στο να φτιάχνονται πια πράγματα ώστε μέσα από αυτά να τα παίρνουμε από κάπου αλλού.
«Γιατί το σύστημα έχει έναν σκοπό. Ο σκοπός αυτός είναι να μη διακριθεί κανείς. Μέσα από αυτό υπάρχει μια τέτοια αλληλοεμπλοκή που σου λέει θα πετύχεις από τη στιγμή που δεν θα διαφέρεις. Από τη στιγμή που θα παίζεις σε ένα κοινό τραπέζι με όλους. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα. Το ίδιο στην Τουρκία, σε όλες τις χώρες παλαιάς κοπής και λογικής. Η διαφορά μας λοιπόν με τις χώρες οι οποίες έτυχε να έχουν Αναγέννηση και έτυχε να εμπιστευτούν τον άνθρωπο είναι πως όλα αυτά, όχι ότι δεν υπάρχουν, αλλά δεν αποτελούν τον κανόνα ζωής. Αποτελούν εξαιρέσεις, κατάπτυστες και αρνητικές. Εδώ, στα μέρη μας, μόνο αν αποδείξεις ότι ταυτίζεσαι με την πραγματικότητα που ισχύει, άρα ότι δεν πρόκειται να κινδυνέψει ποτέ η πραγματικότητα αυτή από το ταλέντο σου, μόνο τότε σου ανοίγει ο δρόμος. Άρα με αυτό το σύστημα –το οποίο πέρα από πρακτική είναι λογική– το πράγμα είναι προδιαγεγραμμένο. Αλλά όταν βλέπουμε τις μεταρρυθμίσεις για την παιδεία, συνειδητοποιούμε ότι είναι μόνο διαδικασίες. Ακούει κανείς επί 30 χρόνια για τις εισαγωγικές στο πανεπιστήμιο σαν να είναι κανένα τρομερό πρόβλημα. Ενώ το ουσιαστικό στο πανεπιστήμιο, που δεν υπάρχει, είναι πώς θα γίνεται έρευνα. Η έρευνα είναι στο μηδέν. Είμαστε τελευταίοι στην Ευρώπη στην καινοτομία. Αλλά οι διαδικασίες μάς αφορούν άμεσα και είναι πάντα στο προσκήνιο. Εκεί ακριβώς είναι η παλιά Ελλάδα».

Η παλιά Ελλάδα είναι εκείνη που έβγαλε τα έπιπλά της στο πεζοδρόμιο για να βάλει κάποια άλλα έπιπλα, πιστεύοντας ότι με αυτό τον τρόπο θα αλλάξει. Κι αν βγάλεις τα Βαράγκης και βάλεις τα Armani, δεν θα αλλάξει τίποτα.
«Δεν αλλάζει τίποτα γιατί στο βάθος δεν θέλεις κιόλας να αλλάξει κάτι. Αισθανόμαστε αφάνταστα ανασφαλείς με την αλλαγή. Διότι όταν τα μοντέλα, τα κοσμοείδωλα, η πίστη, η θρησκεία, οι αξίες είναι σταθερές και αμετακίνητες, δεν υπάρχει κανένα έναυσμα που να σε κάνει να θέλεις την αλλαγή ο ίδιος μέσα σου. Αυτό που πρέπει να μάθεις είναι να συνεργάζεσαι και να προσαρμόζεσαι. Ζούμε σε κουλτούρα προσαρμογής. Αν υπάρχει διαφοροποίηση –και εδώ επιστρέφουμε στην 21η Απριλίου–, πρέπει να γίνεις τύραννος για να γίνεις κυρίαρχος. Αλλιώς πρέπει να προσαρμοστείς. Οι εκδοχές είναι δύο: ή τυραννία ή φαγοπότι. Και είναι μία η λογική που τα παράγει αυτά. Δεν τα παράγουν απλώς κακοήθεις ή βλάκες. Είναι μια λογική σαν πολιτισμική αντίληψη μέσα στην οποία μαντρώνει ο Ρωμιός τον εαυτό του με την ευφυΐα του. Αν ελευθερωθεί, αν τον πας στις θάλασσες και γίνει εφοπλιστής, θα γίνει κοσμοκράτορας. Όταν ελευθερωθεί από αυτή την πίεση των αιώνων είναι άλλη η δυναμική του. Όμως ο προορισμός στον οποίο τον οδηγεί η χώρα με το πνευματικό της σύστημα είναι ακριβώς να μη διαφοροποιείται».

Άρα είναι δίκαιη η σκέψη των ανθρώπων που έχουν παραδοθεί σε αυτό το γλέντι όταν λένε «καλύτερα το παιδί μου να ζήσει έξω».
«Μα δεν υπάρχει αμφιβολία, απλώς ο φόβος είναι μήπως δεν μπορέσει να ζήσει έξω. Γιατί δεν το έχουν ετοιμάσει. Οι γονείς εκείνοι που το έχουν ετοιμάσει, μαθαίνοντάς του την απαραίτητη γλώσσα και δίνοντάς του τα εφόδια που πρέπει, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θέλουν να δουν το παιδί να φεύγει. Γι’ αυτό καμαρώνουμε και κάνουμε αφιερώματα για τους Έλληνες που προκόβουν έξω. Γιατί ακριβώς είναι η εικόνα μιας Ελλάδας που ποθούμε και που φεύγει απ’ τα χέρια μας».

Τι να πάει ένα παιδί να κάνει στο πανεπιστήμιο αν δεν υπάρχει έρευνα; Η έρευνα είναι το παν.
«Στη μία περίπτωση χάνω τον εαυτό μου, στη άλλη τον βρίσκω. Ενώ το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να είναι χώρος ευρέσεως εαυτού. Και τώρα τον χάνουμε συστηματικά και με επιτροπές οι οποίες συστήνονται επί τούτου. Πώς θα βελτιωθούν τα πράγματα, δηλαδή πώς θα χάνεις μαλακότερα τον εαυτό σου, απαλότερα».

«Η συνταγή της οικονομικής ανατάξεως είναι το άνοιγμα σε αγορές που μπορεί να είναι έξω από την Ευρώπη»

Ας κάνουμε μια υποθετική συζήτηση. Αν είχατε τη δυνατότητα να μιλήσετε στον σύγχρονο Έλληνα που ασκεί εξουσία, κυρίως μέσω του κράτους. Ποιο θα του λέγατε πως είναι το κόλπο που θα μας βοηθούσε πραγματικά να περάσουμε στην επόμενη φάση, η οποία θα μας έκανε να νιώθουμε υπερήφανοι που υπάρχουμε, ότι έχουμε έναν δρόμο, ότι μπορούμε να βρούμε κι εμείς μια λύση.
«Θα του έλεγα ότι το πρόβλημα είναι παγκοσμίως τοπικό. Θα του έλεγα άνοιξε τις πόρτες σου και αξιοποίησε τη νέα ιστορική πραγματικότητα, η οποία την ίδια στιγμή που σου λέει έχεις τόπο σου λέει και πως είσαι πλανήτης. Επομένως η συνταγή της οικονομικής ανατάξεως δεν είναι η ύφεση, είναι ένα άνοιγμα σε αγορές που μπορεί να είναι έξω από την Ευρώπη, είναι ένα άνοιγμα σε δραστηριότητες. Ένα άλλο στοιχείο που μπορεί να αξιοποιηθεί, ξέρετε, είναι πως η ελληνική οικονομία είναι πολύ ρηχή. Αυτό της δίνει τη δυνατότητα μιας τρομερής ελαστικότητας. Να αλλάζει ατελείωτα μορφές. Οι 850.000 των μικρομεσαίων έχουν μια δυνατότητα ευκινησίας. Επομένως το λεπτό σημείο είναι μια πολιτική η οποία δεν θα βυθιστεί απλώς στην απομύζηση, αλλά θα αξιοποιήσει μια σύγχρονη πραγματικότητα, μιας επικοινωνίας ας πούμε παγκόσμιας, η οποία μπορεί πλέον να λειτουργήσει διαφορετικά και να είναι θεραπευτική για το θέμα το οποίο μας απασχολεί. Στο θέμα της ανταγωνιστικότητας στην ντόπια αγορά η ύφεση θα πολλαπλασιαστεί. Συν τα επιτόκια τα οποία είναι δραματικά, θα έχουμε νοκ άουτ. Όλη η σκέψη είναι να βγούμε από αυτήν τη λογική του βυθίσματος στον συγκεκριμένο τόπο και χρόνο τη στιγμή που η παγκόσμια πραγματικότητα μας δίνει ένα τεράστιο άνοιγμα. Άρα χρειάζεται μια άσκηση στο άνοιγμα και κυρίως της αυτοπεποιθήσεως».

Γιατί μια ανασφάλεια κυριαρχεί στα πάντα…
«Όταν ένας άνθρωπος φεύγει από την Ελλάδα κερδίζει σε αυτοπεποίθηση. Μπορεί να κάνει κάτι και να μην τον τσακίσουν. Αυτή είναι η διαφορά προκοπής στην Αγγλία και στη Γαλλία. Επομένως χρειάζεται ένας καινούργιος χάρτης δραστηριοτήτων. Και αυτό θα μπορούσε να βοηθήσει τους Ευρωπαίους να καταλάβουν καλύτερα και το δικό μας πρόβλημα. Γιατί; Γιατί έχουμε ένα ειδικό πλεονέκτημα. Ως ανατολίτες μπορούμε με την Ανατολή να μιλήσουμε καλά. Αλλιώς μιλάμε με τον ανατολίτη εμείς, αλλιώς ο Γερμανός. Όλα αυτά μπορούμε να τα γυρίσουμε σε πλεονέκτημά μας. Επομένως ξαφνικά ανοίγει ένα πεδίο δραστηριοτήτων που αλλάζει τα δεδομένα. Αρκεί να το πιστέψουμε και να δώσουμε τη μάχη προς τα εκεί».

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Ράμφο. Είναι σαν μια γενναία ανάσα οξυγόνου η συνομιλία μαζί σας.
«Κι εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτησή μας. Ελπίζω κάποιοι να τη βρουν χρήσιμη και ουσιώδη»



Ο φιλόσοφος και πανεπιστημιακός Στέλιος Ράμφος

Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Είναι φιλόσοφος, πανεπιστημιακός και συγγραφέας δοκιμίων. Σπούδασε στη Νομική Αθηνών ενώ συνέχισε στο Παρίσι σπουδάζοντας Φιλοσοφία. Ξεκίνησε την καριέρα του ως πανεπιστημιακός διδάσκοντας στο Πανεπιστήμιο του Βενσάν. Η πλούσια βιβλιογραφία του αντικατοπτρίζει τις πνευματικές αναζητήσεις του, τις θέσεις και τις προτάσεις του αναφορικά με τον μαρξισμό, την οικουμενικότητα του ελληνικού πολιτισμού, τους συσχετισμούς της σύγχρονης πνευματικής δημιουργίας με την ελληνορθόδοξη παράδοση. Στην εργοβιογραφία του περιλαμβάνεται πλούσια αρθρογραφία με αναφορές σ’ αυτά τα γνωσιακά πεδία, δημοσιευμένα σε περιοδικά όπως «Ευθύνη», «Ερουρέμ», « Ίνδικτος».